Sehen Sie auch folgendes Video dazu:

In den ersten Minuten als der Inspekteur der Luftwaffe, Ingo Gerhartz noch nicht zugeschaltet ist, sprechen Brigadegeneral Frank Gräfe, der Abteilungsleiter für Einsätze und Übungen der Luftwaffe, und Oberstleutnant Sebastian Florstedt miteinander. Zunächst erzählt Gräfe, dass er auf einer Veranstaltung in Singapur ist und dort General Schneider getroffen hat. Dies sei der Nachfolger von Wilsbach.

Wer sind diese beiden Personen? Schneider folgt Wilsbach auf den Posten des Commander Pacific Air Force. Es handelt sich hier bei beiden um US-Generäle.

Offenbar hat man General Wilsbach bereits im Oktober 2023 die Pläne vorgestellt, die auch Gegenstand des weiteren Gespräches sind. Seit dem 21.02.24 ist Wilsbach der Commander des Air Combat Command, welches auf der Joint Base Langley-Eustis in Virginia beheimatet ist [2].

Dies ist aus folgendem Grund erstaunlich: In dem ganzen weiteren Gespräch geht es darum, wie man dem Verteidigungsminister, Boris Pistorius, Taurus näher bringen kann, ohne, dass man ein „Kill-Kriterium“ oder einen „Show-Stopper reinknallt“.

Wie kann es sein, dass deutsche Top-Generäle diese Pläne bereits einem US-General vorgestellt haben, ganze 4 Monate – das Gespräch wurde wahrscheinlich Ende Februar aufgezeichnet – bevor man darüber sprach, wie man diese Pläne mit Boris Pistorius (Verteidigungsminister) besprechen könnte. Hier scheint mit der Reihenfolge etwas gehörig schief gegangen zu sein.

Ist es normal, dass man zuerst mit Generälen von anderen Ländern spricht, bevor man seinen eigenen Verteidigungsminister einweiht? Wer hat das sagen in Deutschland? Ist das Militär außer Kontrolle geraten?

Zum Schluss informiert General Gräfe den Inspekteur der Luftwaffe, General Gerhartz, darüber, dass er General Schneider getroffen hat. Leider ruft ihn der General Gerhartz dann zurück, so das dieses Gespräch nicht mitgezeichnet wurde.

Niemand könnte die deutsch-amerikanische „Freundschaft“ besser verkörpern als Brigadegeneral Frank Gräfe. Er wurde im Dezember 2019 zum Militärattaché in der deutschen Botschaft in Washington [3, 4] und übernahm somit diplomatische Aufgaben für die Bundesrepublik Deutschland. Die Luftwaffe twitterte: „Unser Mann in Washington…“ [5] Mit dem Antritt als Attaché wurde Gräfe zum Brigadegeneral befördert. Gute Beziehungen zu den Amerikanern waren also Teil seines Jobprofils.

Es scheint außerdem so zu sein, dass Gräfe an gemeinsamen Übungen mit der US Luftwaffe auf der Nellis Air Force Base in Las Vegas teilgenommen hat. Er trägt auf einem Foto einen Aufnäher mit dem Namen dieser Basis auf seiner Flieger-Uniform und hält sie mehr oder weniger demonstrativ in die Kamera. Darauf ist eine große US-Flagge zu sehen und man kann im unteren Teil das Wort Red erkennen. (siehe Foto)

Die Nellis Air Force Base ist eine der größten Stützpunkte der Welt und ist größer als zum Beispiel Hessen. Auf dem Stützpunkt werden regelmäßig gemeinsame Übungen mit befreundeten Staaten durchgeführt, z.B. die Übung Red Flag, die nahtlos in die Übung Green Flag übergeht, nachdem die Luftüberlegenheit erkämpft wurde [6]. Auch die deutsche Luftwaffe hat nachweislich an solchen Übungen, mit tonnenweise Material, teilgenommen [7]. Die Basis wird aufgrund der Ausbildung auch „Home of The Fighter Pilots“ genannt [8].

Die Luftwaffenbasis in Las Vegas beherbergt eine Vielzahl an Einheiten, darunter verschiedene Militärgeheimdienste [9]. Die Kontakte zu ausländischen Piloten bei der Übung gehören zu deren Aufgabengebiet.

Die Pläne, Taurus-Systeme an die Ukraine zu liefern, liegen zur Zeit auf Eis, da sich Parlament und Bundeskanzler Olaf Scholz dagegen ausgesprochen haben. Es ist klar, dass das Taurus-System, mit eigenem Antriebssystem und einer Reichweite von mehr als 500 km, Moskau erreichen könnte. Dies wäre der Start zu einem 3. Weltkrieg, der wieder von Deutschland ausgehen würde, da ohne deutsche Beteiligung Taurus wohl nicht einsatzfähig wäre.

Hören sie sich selbst den Mitschnitt an und lesen sie im folgenden das Transkript:

Teilnehmer:

Generalleutnant (GL) Ingo Gerhartz, Inspekteur der Luftwaffe, damit oberster Soldat der Luftwaffe und einer der zweithöchsten Soldaten der Bundeswehr
Brigadegeneral (BG) Frank Gräfe, Abteilungsleiter für Einsätze und Übungen im Kommando Luftwaffe in Berlin
Oberstleutnant (OTL) Udo Fenske
OTL Sebastian Florstedt

Hauptmann Hergang: Fügt die Konferenzteilnehmer hinzu. Nimmt nicht am Gespräch teil.

Transkript

Frank Gräfe: Hallo.

Hergang: Hauptmann Hergang hier. Es ist jetzt dabei der General Gräfe, der Oberstleutnant Florstedt und Oberstleutnant Fenske. Und wir warten noch 2-3 Minuten, dann kommt der … dann nehmen wir den Inspekteur dazu.

Gräfe: Ja.

Fenske: Gut, copy.

Gräfe: Hast du bis zum … was hast du gesagt?

Florstedt: Long Time we are here. Ich hab …

Gräfe: Ja, ja, ja. Hast du bis zum Schluss noch zugehört?

Florstedt: Yes, Sir.

Gräfe: Hab ich noch irgendwas verpasst?

Florstedt: Nee, ich denk nicht, du hast doch … ach, ich dachte, nachdem du hier gesagt hast, jetzt willste auflegen, hab ich auch aufgelegt.

Gräfe: Ah so, nee, nee. (Lacht). Da bin ich nur weg und ich hatte gesagt, ich übergebe an Hassmeister.

Florstedt: Ah, da hab ich auch aufgelegt, da hab ich mich hier parallel bezüglich des Themas, was wir hier haben, vom Intel-Guy briefen lassen.

Gräfe: Aha.

Florstedt: Und das kam mir ganz gelegen, dass du gesagt hast Ciao-Kakao. Nee, da hab ich nicht zugehört.

Gräfe: Naja, kein Problem, aber du warst dann mit deinem Teil auch durch … und bis dahin war es ja doch relativ ruhig.

Florstedt: Ja, ich hab auch schon die Dinger hab ich dich CC im TBK (unverständlich)…

Gräfe: Ja.

Florstedt: So, paar mehr Ding …

Gräfe: Gut.

Florstedt: Bist du Mittwoch auch dabei?

Gräfe: Nee, also eigentlich wär der Inspekteur ja gar nicht mit, wenn ich da gewesen wäre, dann hätte ich das gemacht, aber ich bin ja gerade in Singapur. Und hier ist es jetzt … hier ist es gerade 23:57.

Florstedt: Nice.

Gräfe: Ja.

Florstedt: Hast du vorgeschlagen …

Gräfe: It was a long day, ich wollte heute zwischendrin, ich wollte heute … [unverständlich] … ich hätte heute mal kurz meine Kamera vom Fernseher hochheben sollen, mit dem View den man da aus meinem Hotelzimmer hat. Ich schick dir vielleicht nachher mal ein Foto.

Florstedt: Ja mach mal, bin ich mal gespannt.

Gräfe: Ja, das ist schon mega.

Florstedt: Hast du dieses Hotel mal gesehen da, ist das nicht dieses mit den drei Säulen und der Platte obendrauf?

Gräfe: Nee, nochmal, was bitte?

Florstedt: Gibt’s doch so’n Hotel, wo so drei Türme sind, und oben ist da so ne …

Gräfe: Ja, da war ich gerade … da war ich gerade was trinken und da ist ja auch dieser berühmte Swimingpool, wo du dann praktisch direkt da rumhängst.

Florstedt: Ja, geil.

Gräfe: Ja.

Florstedt: Not too shabby.

Gräfe: Aber it is quite humid here.

Florstedt: Hmm, das glaub ich.

Gräfe: Ja, aber deshalb hab ich jetzt auch, das ist natürlich das Geile bei so Veranstaltungen, da triffst du ja Gott und die Welt. Und ich hab diesen Schneider (seit 23.2.24 Commander Pacific Air Forces (COM PACAF), (US-Pazifikluftstreitkräfte) Anm. d. Red.) heute getroffen, das ist ja der Nachfolger von dem Wilsbach (seit 21.02.24 Commander Air Combat Command, Langley) … und dem hab ich schon mal von unserem Plan erzählt.

Florstedt: Nice.

Gräfe: Und dann muss ich … wann ist jetzt nochmal deine Reise nach Alaska?

Florstedt: Showtime wird sein der 19. März. Ich reise am Wochenende an, 19. März Dienstag bin ich … Montag-Dienstag bin ich schon da. So …

Gräfe: Hm. Ja.

Florstedt: Solltest du da nochmal vorbei müssen meinst du, oder was?

Gräfe: Ja, ich muss da tatsächlich nochmal hin, wie gesagt. Der ist ja erst 2 Wochen im Amt und der wusste gar nicht, wovon ich rede. Und deshalb hab ich gesagt, dann komm ich lieber nochmal vorbei, weil das war ja Oktober, wo wir dem Wilsbach das alles vorgestellt haben.

Der ehemalige (links) und aktuelle (rechts) Commander of Pacific Air Forces der USA, Kenneth Wilsbach, bzw. Kevin B. Schneider
Quellen: https://www.af.mil/About-Us/Biographies/Display/Article/108478/kenneth-s-wilsbach/, https://www.af.mil/About-Us/Biographies/Display/Article/108888/kevin-b-schneider/

Florstedt: Ja, wenn du Begleitung brauchst weißt du Bescheid, ne?

Gräfe: Yes, yes. (lacht)

Hast du eigentlich schon Feedback von deinem Komo (Geschwaderkommodore – Kommandeur oder befehlshabender Offizier eines fliegenden Verbands oder eines Flugabwehrraketengeschwaders in der Bundeswehr, Anm. d. Red,). Ist dein Antrag bei dem schon durchgelaufen, oder?

Florstedt: Ich hab schon den Flug gebucht, ich hab alles in Tüten, ja.

Gräfe: Nee, nee. Ich mein wegen der anderen Sache.

Florstedt: Ähm … meinst du Alaska jetzt?

Gräfe: Was?

Florstedt: Welche Dienstzeit meinst du denn jetzt?

Gräfe: Naja, ich meine wegen (Kumalatra (?) unverständlich)……

Florstedt: Ahso, ja, ähm, das ist jetzt raus aus dem Geschwader. Und P hat halt Meldefrist bis Ende des Monats noch. Ich hab noch überhaupt kein Feedback. Aber rein theoretisch hatte der Komo heute den Auftrag zu melden.

Gräfe: Okay, aber du hast nicht gesehen, was …

Ja, du weißt aber nicht, was er reingeschrieben hat?

Florstedt: Mmh, kann ich dir besorgen und dir whatsappen.

Gräfe: Ja, das wär‘ super.

Hergang: … den General Gerhartz dazuholen.

Gräfe: Ja.

04:56-07:43

Gerhartz: Ja schönen guten Tag, Gerhartz hier. So weit ich weiß haben wir den Kamerad Gräfe, Kamerad Florstedt und Kamerad Fenske dabei. Richtig?

… (Zustimmung)

Gerhartz: Sehr gut, sehr gut. Ja, ich wollte mal einmal ganz kurz, dass wir uns vorher … ja, nicht im Sinne von wer was sagt, aber dass wir uns kurz mal so abstimmen und das insbesondere auch hier die beiden Kamerad Florstedt und Fenske wissen, wie das Ganze entstanden ist. Weil, wenn man hört, der Verteidigungsminister will mal, will mal wirklich, auch wirklich tief in Taurus einsteigen, wobei der Termin ist ’ne halbe Stunde so wie ich es gesehen habe, also … wir werden das Ding nicht zum Fliegen bringen können, um es mal so auszudrücken. Ich seh da keinen … im Moment dann nicht ein auslösendes Momentum dahinter. Also es ist nicht so, dass der Kanzler ihm gesagt hat „Hey, mach dich da nochmal schlau und dann lass uns mal morgen entscheiden.“ … das hab ich jedenfalls nicht erkannt, sondern dass er nochmal Pistorius gesehen hat durch diese ganze Diskussion, die da immer und immer wieder kommt. Und sie kommt natürlich, weil keiner so richtig weiß, warum blockt der Kanzler hier? Da kommen natürlich abenteuerlichste Gerüchte auf. Ich will mal eins nennen. Ich bin gestern angerufen worden von ’ner Journalistin, die extrem nah am Kanzler dran ist. Ähm ja, sie hätte in München gehört, der Taurus würde gar nicht funktionieren.

Ich sag halt, ok, wer erzählt dir so ’ne Scheiße? Dachte, die hat das irgendwie politisch aufgeschnappt. Da sagt sie: „Das hat mir jemand in Uniform erzählt.“ Die gibt natürlich nicht ihre Quelle preis, völlig klar, aber die ist natürlich voll drauf angesprungen und wollte da schon die Megaschlagzeile draus machen, nach dem Motto: „Jetzt haben wir endlich den Grund, warum der Kanzler nicht liefert. Weil das Ding gar nicht funktioniert.“ Hab ich ihr natürlich ausgeredet, ich sag totaler Schwachsinn. Wir machen da sogar alle Nase lang Verschusskampagnen, die Letzte ist noch nicht so ewig lange her. Ne? Aber man kann da mal sehen, was da mittlerweile immer für ein Gelaber im Raum ist und vor allen Dingen für Blödsinn erzählt wird.

So, und da wollt‘ ich eben ganz kurz mal … mich mit euch abstimmen, dass das da nicht in die falsche Richtung läuft. Also erstmal wär meine Frage mal an Florstedt und Fenske. Hat euch mal jetzt jemand direkt gesprochen oder hat der General Freuding (Generalmajor des Heeres der Bundeswehr, Leiter des Lagezentrums Ukraine und des Planungs- und Führungsstabs des Bundesministers der Verteidigung in Berlin. Anm. d. Red.) sich mal irgendwie bei euch gemeldet?

07:43-09:50

Florstedt: Ähm, negativ von meiner Seite aus. Nee, ich hab nur von Frank gehört.

Fenske: Bei mir auch negativ. Hab nur mit dem General Gräfe zusammen kommuniziert.

Gerhartz: Ah ja, alles klar. Und … [unverständlich] …

Gräfe: Ich hab ihm am Sonntag beide Nummern der beiden gegeben und er hat gesagt, dass er mal guckt und… .

Gerhartz: Ja, okay, dann kommt das vielleicht noch. Nee, das ist jetzt halt noch nicht passiert. Also was ich gesehen habe, ist, dass der ’ne halbe Stunde … und es könnte jetzt doch durchaus sein, dass ich vielleicht gar nicht dabei bin. Sondern ich muss eventuell in den Haushaltsausschuss, weil wir ja noch so ein kleines Issue haben mit ’ner leichten Preissteigerung der F-35-Infrastruktur in Büchel, was mega sauärgerlich ist, weil es ist nicht wirklich ’ne Preissteigerung, sondern das BAIUD (Bundesamt für Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen der Bundeswehr BAIUDBw, Anm. d. Red.) hat einfach zu niedrig geschätzt. Und jetzt haben die Firmen halt ihre Angebote abgegeben und die liegen weit drüber über das was BAIUD geschätzt hat. Und jetzt ist natürlich der Ärger groß. … Und ich hab denen jetzt gesagt, dass müssen sie jetzt selber wissen. Ob ich eher mit euch mitgehen soll oder ob ich in den Haushaltsausschuss gehen soll. Das muss natürlich am Ende der Minister entscheiden, weil das fast zeitgleich ist. Also es könnte dann durchaus sein, dass ihr dann auch alleine seid. Und ich würde empfehlen, also ich werde mich da gar nicht … werd da gar nicht großartig … ich werd nur sagen, hier, das sind unsere zwei Experts. Der eine im Verband, der andere im ZLO (Zentrum Luftoperationen – Bundeswehr, Anm. d., Red.) und dann … dann you have it. … und ich würde aber empfehlen, das hab ich euch ja schon über Frank zukommen lassen, so paar Slides dabei zu haben. Ne? …Tischvorlagen, wie man das so schön nennt, damit man bisschen was visualisieren kann. Also, ihr müsst euch halt einfach in seine Lage reinversetzen, der hat … ja, wir haben dem mal gezeigt bei so ’ner Demoshow, da war da ’ne Taurus, stand auch in Waffen … auf dem Träger neben dem Tornado, aber zum Beispiel wie das angebaut aussieht am Tornado oder wie zum Beispiel so ’ne Missionsplanungsanlage aussieht … also, der kann sich da sehr wenig vorstellen.

09:51-11:52

Florstedt: Okay. Udo hast du … du hast da doch ’nen Haufen Slides zu, oder?

Fenske: Ja. Ja, hab ich verfügbar.

Gerhartz: Aber auf der anderen Seite jetzt auch nicht ihn zuballern mit ’ner Slideshow mit 30 Slides. Einfach ein bisschen im Kopf haben, der Termin ist ’ne halbe Stunde. Ähm, ich würd mal sagen, so ’n kurzen Aufschlag machen, Freuding wird sich ja hoffentlich nochmal melden. Klar geht es auch ein bisschen um die Funktionsweise, was kann der Taurus, wie wird der eingesetzt? Aber natürlich spukt bei ihm immer noch im Hinterkopf … ähm … wenn wir uns denn mal politisch entscheiden würden, die Ukraine zu supporten damit, wie könnte denn die ganze Nummer am Ende laufen? Und da wäre ich euch echt dankbar, dass wir ja … die Herausforderung, nach dem Motto: „Was ist daran nicht einfach?“ Aber dass wir nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern dass wir auch immer die Lösung dazu nennen.

Ne?… Also wenn’s zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen. Ich weiß wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback (Einsatzfunktionen, die nicht zwingend im Einsatzland wahrgenommen werden müssen, werden vom Heimatland aus geleistet, Anm. d. Red.). Die haben auch paar Leute vor Ort, … das machen sie, die Franzosen nicht. Also, sie QC´en (QC steht für Quality Control, Anm. d. Red.) auch die Ukrainer beim Beladen des SCALP, ne?, weil sie sagen, Storm Shadow und SCALPS sind rein von der technischen Perspektive relativ ähnlich. Da haben sie mir schon gesagt, ja, Herrgott, die würden auch den Ukrainern beim Taurus-Loading über die Schulter gucken. Die Frage wär‘ aber, wie lösen wir das dann? Lassen wir die die Missionsplanung machen und geben ihnen reachback-mäßig die MBDA (Matra BAe Dynamics Aérospatiale, Hersteller von TAURUS, Anm. d. Red.) an die Hand und bringen dann halt einen unserer Leute zur MBDA? Da würd‘ ich jetzt nochmal einmal bitten, vielleicht Frank nochmal, wie hatten wir uns immer positioniert wie wir’s denn machen würden, und dann natürlich sagen wir Fenske, Florstedt, wenn ihr beiden mal aufzeigt wie ihr das aus eurer Sicht seht.

11:53-13:24

Gräfe: Ich fang vielleicht mal an mit dem: „Was ist denn das Sensitivste oder das Kritischste, was jetzt passieren kann?“ Mit der ganzen Diskussion, das läuft ewig hin und her, und ich glaub, die zwei Punkte, die sensitiv sind, sind zum einen Timing, so nach dem Motto: „Jetzt sagt der Kanzler, wir geben es doch ab“, und man kommt aus der Bundeswehr: Ja toll, aber in 8 Monaten sind wir dann soweit, den ersten Einsatz zu beginnen. Und das Zwote ist natürlich, wir können die Zeit auch nicht verkürzen, wenn es nachher einen Falscheinsatz gibt und das Ding auf ’nen Kindergarten drauffällt und es zivile Opfer gibt. Deshalb sind das so die beiden … links und rechts ’ne Grenze, zwischen denen man abwägen muss. Wenn man das mal runterbricht, die eine Bahn ist die Auslieferung der Flugkörper. Da haben wir eigentlich gar nichts mit zu tun, und der wichtige Punkt wäre dann in dem Gespräch … Ich muss da auch nochmal drauf hinweisen … ohne die Firma können wir gar nichts machen und es wäre dann schon auch ein Ziel, wie das bei den Raketen von IRIS-T ist, dass man relativ zügig erste Flugkörper ausrüstet, äh umrüstet und ausliefert. Aber da müssen halt dann so rudimentäre Sachen gemacht werden, nochmal ’ne kleine Überholung, das deutsche Hohheitsabzeichen runter und so. Aber das muss ja nicht dann warten, bis man 20 hat, da könnte man theoretisch die ersten 5 abgeben. Also, das wär so die erste Bahn, die erste Linie, wie lange können die ausgeliefert werden? Aber das liegt eigentlich komplett in der Hand der Industrie und da stellt sich noch die Frage: „Wer bezahlt das?“, weil das ist ja mit Kosten verbunden.

13:24

Gräfe: Die zwote Frage ist dann die Frage der Schnittstelle: Wie hängt man das an welches Waffensystem dran? Und das ist jetzt wiederum auch ne Sache, die müsste dann eigentlich irgendein Bastler aus der Ukraine mit der Firma machen, weil… oder, Herr Fenske, oder?… Da haben wir ja keine Aktien drin, wenn es um die Integration in Su (Suchoi, Anm. d. Red.), zum Beispiel geht, oder?

13:46

Fenske: Ich denke nicht, wobei die TSG, der Hersteller, sagt, dass sie das machen können mit ’nem Zeitansatz von ungefähr sechs Monaten, also entweder Su [Suchoi] oder F-16.

13:55

Gräfe: Genau, das war jetzt was, da … an Übergaben haben wir eigentlich gar keine Aktien drin, aber wenn da jetzt dann halt die Message rüberkommt, „klasse, der Bundeskanzler hat sich doch entschieden“, und dann die andere Message „Aber es dauert alleine für die Schnittstelle sechs Monate“, na, dann wird die Positiv-Nachricht ganz schnell zur Negativ-Nachricht.

Und der dritte Teil ist der, der uns dann theoretisch betreffen könnte, nämlich die Ausbildung. Das heißt, da hatten wir ja mal gesagt, dass wir in Zusammenarbeit mit der Industrie – so ähnlich wie bei IRIS-T – die Industrie bildet aus, wie bedient man das System und wir stellen Leute dazu, die das ganze taktisch supporten. Und dann hatten wir ja auch mal so im dümmsten Falle von drei-vier Monaten gesprochen. Und das wäre dann der Teil, den wir in Deutschland machen. Und dann müsste man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt ganz schnell mit gleich ersten Flugkörpern zu schnellen Lösungen zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch mit der Ausbildung auf die Briten zurückgreift, wenn die deswegen mit ihrem Know-How gucken, wie haben die die Storm Shadow drangekriegt – kann ja nicht so ein großer Unterschied sein – und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen, während in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind da jetzt noch so ein paar Sachen: Können wir eine Datenbank liefern? Können wir Satellitenbilder liefern? Können wir Planungsstationen liefern? Das müsste dann neben den reinen Flugkörpern, die wir haben, ja alles über die Industrie oder über die IABG (Industrieanlagen-Betriebsgesellschaft – deutsches Analyse- und Testdienstleistungs-Unternehmen mit Schwerpunkt Auto-, Luft- und Raumfahrtindustrie sowie Verteidigung und Sicherheit, Anm. d. Red.) laufen.

15:30

Gerhartz: Also, wir müssen uns ja immer, immer vergegenwärtigen – die haben Flugzeuge, von denen sie wie Taurus, äh den Storm Shadow einsetzen. Na, das heißt, die Engländer waren da, haben die Flugzeuge verkabelt. Also sind sie gar nicht so weit davon entfernt, dass sie auch den Taurus von diesen Flugzeugen … Ne? Ne F16, reden wir jetzt nicht von. Die haben es ja an der MiG-23, und darum ging es jetzt mal… Ich kann nur sagen, die Erfahrung aus PATRIOT – ich weiß noch, was unsere eigenen Experten am Anfang für Zeitlinien aufgemalt haben. Und die haben das Ding in wenigen Wochen beherrscht, und setzen es mittlerweile ein, in einem Ausmaß, wo unsere Leute sagen: „Oh, wow, das hätten wir gar nicht erwartet!“ Also, die sind teilweise in einer Kriegsführung gerade unterwegs, die mehr High Tech ist wie unsere gute alte Luftwaffe. All das gebe ich immer zu bedenken bei allen Timelines, die wir da so aufmachen, dass man sich da gar nicht so verschätzen sollte. Aber jetzt will ich natürlich auch mal, Kamerad Fenske, Florstedt, einfach von euch mal euer Picture sehen und hören, einfach jetzt auch mit Blick auf eine mögliche Lieferung an die Ukraine.

16:55

Fenske: Ich würde nochmal den Punkt Ausbildung aufnehmen. Wir haben da ja schon mal geguckt. Wenn entsprechendes Personal kommt und parallel ausgebildet werden kann, dann liegen wir bei ungefähr drei Wochen Industrieschulung und einer Trainingsphase, die dann durch uns, durch die Luftwaffe, in ungefähr vier Wochen gemacht werden kann. Das heißt, wir sind da schon mal deutlich unter den zwölf Wochen – unter der Voraussetzung: entsprechend qualifiziertes Personal, wir können das ohne Dolmetscher machen und dergleichen mehr, also, da sind noch ein paar andere Daten dabei.

Wir hatten mit der Frau Friedberger schon mal gesprochen. Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, dass wenigstens die ersten Missions unterstützend durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Wir versuchen das jetzt quasi runter zu drücken auf, wie sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, dass sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen. Das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen mit einer sicheren Leitung in die Ukraine rüber, den Datenfile rübertransferieren, und dann wäre er verfügbar und man könnte es gemeinsam planen.

Also, das wäre das Worst-Case-Szenario, das Minimum das Ganze unterstützend durch die Industrie mit einem User-Helpdesk, die also bei Software-Fragen unterstützen können, so, wie wir das im Grunde genommen in Deutschland auch haben.

18:34

Gerhartz: Sekunde, ich hak da jetzt mal ein, Herr Fenske. Wenn man jetzt politisch Sorge hätte, dass diese Line von Büchel direkt nach Ukraine eine zu direkte Beteiligung ist, im Grunde in der Politik kann alles, könnte man dann auch sagen: Ok, das Datenfile wird bei MBDA gemacht, und wir schicken unsere ein-zwei Experts nach Schrobenhausen. Ist zwar totaler Schwachsinn, aber jetzt mal so gesehen, aber politisch jetzt halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, wird er… der kommt ja bei uns nicht direkt aus dem Verband.

19:09

Fenske: Ja. Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt geh ich einen Schritt zurück, wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, dass wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, dass man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muss man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.

Also, in dem Moment, wenn wir den Support haben, im schlimmsten Fall, muss ich halt mit dem Auto sogar hin- und herpendeln. Das schmälert dann nur die Reaktionszeit, also, und dann eben nicht innerhalb von Stunden reagieren. Wobei wir dazu sagen müssen, dass, wenn man ganz schnell reagieren will, wir soweit sind, dass wir uns zutrauen, innerhalb von sechs Stunden die – ich sage mal, von Auftrag bis… ja, Luftfahrzeug, airborne eigentlich das machen zu können… wohingegen sind wir dann… Und da haben wir aber auch nur mit Präzision… die liegt dann eben leider größer drei Meter, was durchaus bei einem entsprechenden Ziel ausreichen kann. Und wenn ich die höhere Präzision haben will, also dann mit Satellitenbildern arbeiten und das Ziel modellieren muss, dann ist natürlich die Zeit nachher maßgeblich, und da bin ich auch schnell bei zwölf Stunden. Das ist dann jeweils abhängig von dem Ziel, also so habe ich im Detail noch nie geguckt, aber ich denke, möglich wird das auch sein. Dann muss man nur sagen, wir brauchen eine entsprechende Datenleitung, die das leisten kann.

21:07

Gerhartz: Und glauben Sie denn… Ja, man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle.

Fenske: Da muss man auch davon ausgehen.

Gerhartz: Ja….

21:38

Fenske: …Jetzt mal aber ganz kurz dazu, die Frage wird dann sein: Ich muss, damit ich mich entsprechend geschickt durchsetzen kann, mich gegen die Luftverteidigung durchsetzen, die in einer Vielzahl da ist… Das können wir sehr gut, gehen wir immer von aus, weil wir natürlich im Tiefstflug arbeiten können und dafür von der IABG und der NDK Daten haben. Die müsste man definitiv denen zu Verfügung stellen, damit ich eben mit einer 21 unterfliegen kann, damit ich hier das Optimum an Planung rausholen kann und nicht wie bei Storm Shadow über Waypoints planen kann, sondern tatsächlich über Umfliegen oder Unterfliegen der jeweiligen Systeme.

Wenn ich das bereitstelle, dann wird es da auch wahrscheinlich schnelle Lerneffekte geben und da komme ich nur wieder in den Bereich rein, wo ich nachher auf die Anzahl der Flugkörper komme. Also, sehr schnell, wenn ich jetzt von 50 rede, dann sind sehr schnell 50 Flugkörper verschossen.

22:40

Gerhartz: Jaja, klar. Das ist natürlich … dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht… Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen ja auch nicht alle abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muss ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann nochmal würgen würden, für die nächsten 50, und dann wär‘ aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar.

So, das wäre jetzt mal wieder große Politik, und dann kann hier Seppl (gemeint ist Sebastian Florstedt, Anm. d. Red.) nochmal wieder eintakten. Er hatte glaube ich einen Punkt… Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiß – von meinen britischen und französischen Kollegen – dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadows und SCALPs. Und dann, werden die natürlich sagen, bevor wir jetzt hier die nächsten liefern – und wir hatten hier ja schonmal geliefert – soll sich jetzt Deutschland auch noch einmal anstrengen. Aber, das wäre jetzt auch nochmal, aber Kamerad Florstedt wollte jetzt nochmal was sagen….

23:39

Florstedt: Ja. Ersteinmal: Ich habe mich heute mal rangesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows… So wie Air Defense, Obuszeit, Flughöhe, etc. – und da komme ich dann drauf, dass es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so ne Brücke im Osten und einmal Mun-Depots (Munitions-Depots, Anm. d. Red.), wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und Mauls abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz gutes Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht’s um die Brücke oder geht’s um Mun-Depot? Is it reachable mit den current caps, die Red-(unverständlich) haben und der Patriot?

Und dann komme ich quasi zu dem Entschluss – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24, wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich. Und ich habe mir da so ein paar Leadpoints rausgesucht, und gesagt, pass auf, im Grunde genommen ist es double, und wie bringt man den Ukrainern die TTPs bei, um das Ding abzuschießen? Ich würde sagen, den Pilots – unter einer Woche. Und wie plottet man die? Mission planning, und da kommt es nämlich genau darauf an, was machen wir jetzt eigentlich? Wir müssen überlegen, einmal diese Missionsplanung und die zentralisierte Planung. Und die Missionsplanung – die ist bei uns im Verband, die Ausführung ist zwei Wochen, und ich glaub‘, wenn man jetzt mal nicht auf das ZV achtet, geht das relativ schnell, und in drei Wochen ist die im Verband. That being set.

Wenn ich aber mir so eine Brücke anguck‘, da, wo ich drauf kommen wollte, ist, dass der C10 von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heißt: ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden, die man jetzt – aber in adäquater Zeit – die Ukrainer ausbilden können… die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erstmal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainer diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration. Aber man wird sich sonst … Targets of opportunity, wär für mich die Brücke und die Mun-Depots, und da sehe ich grundsätzlich Skrupel, den Leuten das sehr schnell beizubringen.

26:13

Fenske: Ich würde gern nochmal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir die uns intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Größe – wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich dafür 10 oder 20 Flugkörper brauche.

26:27

Florstedt: Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.

26:30

Fenske: Ja, der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da… Ich sag mal, um datenvalide Aussagen zu haben, müssten wir wirklich selber mal…

26:43

Florstedt: Ich wollte euch gar nicht die Brücke definieren, ich will nur sagen, dass war also der pragmatische Ansatz, was wollen die überhaupt damit, und wie schnell kann ich die dafür ausbilden? Und am Ende zeigt sich: Was bleibt, ist, dass wir denen die imagezentralisierte Missionsplanungsdaten geben müssen. Wir müssen denen grundsätzlich die Semobi geben, wenn wir die selber haben. Und die Tagesdaten, die haben wir ja, aber das müsste man denen auch irgendwie zur Verfügung stellen. Weil wenn es um so kleine Ziele geht, dann muss da halt ein bisschen genauer ausgeplant werden, als nur auf einem Sat-Picture. Wenn es auf gehärtete Ziele geht, dann ist es sehr viel easy und relativ schnell geplant, wenn wir vor allem das exploiten, dass der in zweistelliger Fußhöhe fliegen kann.

27:22

Gerhartz: Das bringt es ja schon ganz gut auf den Punkt: Wir alle wissen ja, dass sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar. Wir wissen auch, was es am Ende bedeutet… Dann hast du … ist die Versorgung dieser so wichtig – nicht nur militärisch, strategisch wichtigen, auch so ein bisschen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so… ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben, aber… Und da hat man eben Angst, wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Trick pullen, dass man unsere Leute abstellt zu MBDA, dass nur ne Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, wie wenn die Direct Line unserer Luftwaffe zu ihnen ist.

28:26

Gräfe: Ich glaub das macht keinen Unterschied, Ingo. Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht gleich zu Beginn im Kill-Kriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kill-Kriterium. Wir werden es nicht schaffen, dass wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erstmal indem, wenn das von der Firma kommt, müsste erstmal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen wollen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir unsere Leute in Büchel das planen lassen, oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt. Und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüber kommen.

Jetzt nochmal, was wir als rote Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach nochmal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, dass wir sagen, wir machen einen Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit „Wie mach‘ ich’s mit ’ner Brücke?“. Und in den Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiß ich, was ich mit einem Munitions-Depot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in der Phase übernehmen. Aber ich glaube ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind glaube ich beides keine akzeptablen Lösungen.

30.09

Gerhartz: Man kann’s natürlich so drehen, dass man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: „So, soll mal einer aus der Ukraine hier hinkommen.“ Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muss klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, dass sie jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen ja selber, was wir gerade sonst alles für High-Tech-Zeug einsetzen. Und dann müsste man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüber schicken, da könnt‘ ich mir fast vorstellen, dass das für Deutschland ne rote Linie ist… Ja, da muss halt klar sein – man muss sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, dass man sagt, man kann nichts damit machen. Man kann dann eher vielleicht sogar von ausgehen, dass sie es doch dann relativ schnell im Griff haben. Dann müssen wir nur gucken, dass wir die ganze Datenbasis, die Missionsdaten, dass sie die selber dann auch bearbeiten können, oder? Also ich mein’…

31.25

Gräfe: Dann würde ich das so machen, wie Seppl das gerade gesagt hat, dass man einen Quick Track und einen Long Track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn es nur darum geht, mit einem ersten Effekt die Munitions-Depots und jetzt nicht die Komplexität der Brücke, dann könnte man ja sagen, man macht für einen gewissen Preis diesen Schrott weg, damit man einen schnellen Effekt erzielen kann. Und diese IABG-Daten sehe ich jetzt nicht so kritisch, weil die sind ja nicht auf eine spezifische Stellung bezogen, das müssen die ja selber erkunden. Sondern das wäre generisch für die Leistungsfähigkeit für das System. Das wäre ein Punkt, über den wir schon mal in dem Kreis geredet haben, was ich durchaus vorstellen könnte, die zu übergeben. Es sind im Moment halt: German Eyes Only. Aber generisch, wie gesagt…

32.00

Fenske: Das wird der Dreh- und Angel-Punkt bleiben, weil es gibt im Grunde auch mit einem Munitions-Depot, gibt es in dem Environment keine easy Planung, aufgrund der massiven Anzahl von der Luftverteidigung. Das heißt, da wird man so tief einsteigen müssen… Bei unseren Leuten glaube ich, dass wir einen Weg finden werden. Und gut wäre auch, in dem Moment wenn wir sagen „Lasst es uns probieren“, um auch politisch besser beraten zu können. Wie gesagt, da brauchen wir nur das GO und wir müssen anfangen. Wobei es wird bei uns scheitern, dass das KSA (Kommando Strategische Aufklärung, Anm. d. Red.) keine saubere Lagedarstellung hat, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.

32.51

Gerhartz: Das haben aber die Ukrainer, da kannst du davon ausgehen, dass die….

32.56

Fenske: Genau. Die werden das hoffentlich haben.

Gerhartz: Ja, auf jeden Fall.

Fenske: Weil ich seh das bei uns – bei uns wird immer nur das Radargerät dargestellt. Aber damit wir eine saubere Planung haben, da müssen wir wirklich gucken, wo stehen die Radargeräte und wo stehen die Startgeräte. Je mehr wir immer abspecken, umso ungenauer wird unser Plan und umso… Also wir haben ein Super-Tool, das heißt, wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise sagen, wie wir uns durchsetzen können. Alles, was ich irgendwo wegstreiche aus Zeitgründen oder auch Komplexitätsgründen, oder weil ich noch nicht die Ausbildung so weit habe, heißt dann auch immer eine Schmälerung bei der Durchsetzungsfähigkeit.

33.33

Gerhartz: Ja ja, klar. Aber es gibt jetzt keinen Grund, wo man sagt: „Das ist der Show-Stopper“, bei dem man sagt: „Das kann man nicht machen.“ Es gibt verschiedene Abstufungen, je nachdem wo die politisch rote Linie ist, wird man’s mal eventuell… nehmen wir jetzt mal, dieses Short-Track/Long-Track, gefällt mir auch ganz gut. Da gibt es unterschiedliche Zeitschienen und unterschiedliche Möglichkeiten der komplexen Nutzung, die mit der Zeit für die Ukraine besser handhabbar wird.

34.04

Fenske: Definitiv, weil sie es täglich machen können – Das ist das was uns f…. Die Praxis.

34.07

Gerhartz: Also ich denke, dass selbst wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, ich mein ihr seid Manns genug und der Minister ist sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher….. Ihr seid die Experts. Mir war nur eben wichtig, dass wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach auch nicht … die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und SCALP liefern.

…

So, „Hurra“ schreie ich auch nicht. Ich mein, wir haben jetzt 3 Patriot-Radare von 12 abgegeben. Da sind bei den FlaRak (Flugabwehrraketenverbände, Anm. d. Red.) lange Gesichter gewesen. Aber im Moment schießen sie die Flugzeuge und Raketen ab, die uns schon mal nicht treffen können.

……

35.08

Gräfe: Man muss ganz klar sagen: Je länger ihr wartet mit einer Entscheidung, umso länger dauert es hinterher, um es richtig umzusetzen. Entweder die Abstufung: erst mal was Einfaches, später mal was Größeres. Oder die Frage an die Briten: „Könnt ihr uns am Anfang unterstützen und diese Planung übernehmen?“ Könnte das, was in unserer Verantwortung liegt, beschleunigen, aber wie gesagt, die Schnittstelle ist überhaupt nicht unsere Verantwortung, das müssten die Ukrainer mit der Firma selber machen.

35.50

Gerhartz: Okay, von euch beiden noch Ergänzungen?

Fenske: Keine, keine Ergänzungen.

Florstedt: Bei mir nur, der Komo, der Pfenni schreibt gerade „Bitte Inspekteur ausrichten, dass das Interview heute mit SZ problemlos gelaufen ist, keine Komplikationen, unterrichte ihn morgen in Laage.“

36.10

Gerhartz: Wunderbar, sehr gut, sehr gut.

Na ja, weil der Hintergrund ist natürlich der: Wir wollen jetzt nicht, dass der Ausschuss Probleme macht. Weil, wenn der jetzt nicht durchnicken würde, diese – ich nenne sie mal „Preissteigerung“ in Anführungszeichen, dann hätten wir das Problem, dass schon die Bauarbeiten sich schieben würden. Das würde vielleicht den Baubeginn der Rohbauarbeiten dieses Jahr schon unmöglich machen. Und jeder Tag zählt in dem Programm. Deswegen ist so gut, dass das gut läuft, das Interview.

Und am Ende, denke ich, wenn wir jetzt am Mittwoch die Entscheidung bekommen, dass wir dann quasi weiter mit den zwei Konsortien fahren werden, mit den Generalunternehmern. Wie gesagt, es könnte echt sein, dass der Minister entscheidet, den Gerhartz schicke ich in den Ausschuss. Die Experts, die sind sowieso da.

Ja, müssen wir gucken. Deswegen war es auch umso wichtiger, dass wir uns da vorher abgestimmt haben.

Bastelt was, zur Visualisierung – nicht zu viel, immer dran denken: Die kommen aus einer ganz anderen Welt, aus einer ganz anderen Gedankenwelt als wir, die wir uns hier gerade unterhalten. Also… ja, dann passt das schon.

Jut, alles klar. Dann bedanke ich mich für die Runde und wünsche jedem frohes Schaffen und dann hoffe ich euch beide in Berlin zu sehen. Und dich dann, Frank, wenn du zurück aus Singapur bist. Und wenn ich nicht dabei sein kann, dann kann mich ja einer von euch beiden einfach mal danach contacten, weil’s mich dann natürlich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris.

38.02

Gräfe: Ich hab noch was aus … Ich hab den Schneider eben getroffen, Oder…kannst du direkt in der Leitung bleiben?

Gerhartz: Ja OK. Ich ruf dich gleich nochmal separat an.